Вы вот

[julinona]

или крестик снимите, или трусы наденьте: вот что надо сказать господам, которые обвиняют Израиль в "апартеиде".

Вы или признавайте, что Газа, Иудея и Самария - это территории, принадлежащие только и исключительно Израилю,- и после этого, конечно,
можете возмущаться апартеидом.
Но если вы рассказываете, что вышеозначенные территории (о как!) принадлежат полностью арабам, настолько, что им срочно надо отдать эти земли под "арабское государство "Палестина", - то тогда не визжите об "апартеиде".
У меня всё.

Comments

[andronic.livejournal.com]

Вы так пишете, будто Израиль обвиняют в отнощении апартеида в отношении жителей фактически независимого государства,.

Так если бы отдали территории, то и не было бы речи об апартеиде.

А если территории фактически десятки лет под контролем Израиля, но там — жесткое разделение людей по правам проживания и передвижения, то обвинение в апартеиде — вполне логично.

[julinona.livejournal.com]

Нет, не логично.
И вы эту нелогичностть снова продемонстрировали.
Если вы признаёте, что территории, которые под контролем Израиля, это территория Израиля — только и исключительно тогда можно говорить об "апартеиде", и выяснять, насколько это апартеид и так далее.
Но вы ведь хотите усидеть на двух стульях: утверждаете, что это земли некого "арабского государства", и одновременно вопите об апартеиде.
Так не бывает.

[andronic.livejournal.com]

> Если вы признаёте, что территории, которые под контролем Израиля, это территория Израиля — только и исключительно тогда можно говорить об "апартеиде", 

Нет, все логично.

Апартеид же это слово, обозначавшее практику конкретного государства, ЮАР во времена правления белых.

Так вот как раз в ЮАР ровно так и пытались закамуфлировать апартеид. Создавали так называемые бантустаны, формально независимые государства, но на деле находящиеся под полным контролем Претории.

И мировое сообщество эти ухищрения отвергало практически единогласно, говоря, что, мол, если есть полный контроль над территорией, то тогда неважно, какой Вы выдумали статус. Фактический статус котроля территории для определения апартеида важнее формального — ровно то, что я Вам и написал.

Такие дела.

[julinona.livejournal.com]

Нет. Никаких "контролируемых территорий" — это уже вы придумали.

"В Южной Африке апартеид был официально закреплен в законодательстве ."

То есть: в государстве Южная Африка — даже был закон.
Что говорит о том, что апартеид именно может осуществляться только в рамках государства.
Если вы считаете, что территория Газы, Иудеи и Самарии- это "бантустан", который, кстати, был оговорен в соглашениях Осло, то есть арабы согласились на этот самый "бантустан", — но это таки "кстати", — о вам придётся согласиться, что эти части — именно Израиль.
А раз это Израиль, — то настоятельные требования разных "безукоризненных" стран признать на территории государства Израиль ещё одно государство — это невиданная наглость.

[andronic.livejournal.com]

> А раз это Израиль, — то настоятельные требования разных "безукоризненных" стран признать на территории государства Израиль ещё одно государство — это невиданная наглость.

Ну почему невиданная-то?

Вот есть один очень известный текст, в котором плохое отношение властей к более-менее компактно живущей части населения (апартеид — явно отношение очень плохое) объявлятется достаточной причиной для отделегния и создания нового государства.

"Когда ход событий приводит к тому, что один из народов вынужден расторгнуть политические узы, связывающие его с другим народом, и занять самостоятельное и равное место среди держав
мира, на которое он имеет право по законам природы и ее Творца, уважительное отношение к мнению человечества требует от него разъяснения причин, побудивших его к такому отделению.

...когда длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели, свидетельствует о коварном замысле вынудить народ смириться с неограниченным деспотизмом, свержение такого правительства и создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом и обязанностью народа. "

[julinona.livejournal.com]

Слушайте, не надо вот этих совершенно не относящихся к делу цитат.
Я вижу вы из РФ, примените эти цитаты к своему государству. Для вас они актуальней.

На сём желаю и прочее.

[andronic.livejournal.com]

> Я вижу вы из РФ, примените эти цитаты к своему государству. Для вас они актуальней.

Если бы я писал, что поддерживаю политику Путина, претензия была бы понятна. А так — просто наезд ни о чем.

> Слушайте, не надо вот этих совершенно не относящихся к делу цитат.

Самое прямое отношение цитата имеет. О том, что продолжительное очень плохое отношение государства к компактно живущей части населения дает этому населению право на отделение.

Написано более, чем ясно.

То есть, если считать, что Израиль на своей государственной территории для арабского населения Западного берега устраивает апартеид (апартеид — очень плохое отношение) — аналогия прямо в точку.

За сим, если не хотите читать то, что Вам не нравится — всего хорошего.

[julinona.livejournal.com]

Да, я не люблю пустых разговоров не по делу.
Вам удачи.

[saaratnefesh.livejournal.com]

Моего ребенка лечил врач-араб.
Моя дочь работает под начальством араба в магазине.
Это только вот за секунду в голову пришло. Ниче себе апартеид.

[andronic.livejournal.com]

Вы так пишете, будто в ЮАР не было черных с высшим образованием, черных, занимающих руководящие посты на уровне директора магазина.

При этом наличия апартеида в ЮАР, вроде бы, никто не отрицает.

В Израиле апартеид просто выделяет угнетаемую часть населения не только по национальности, но и по месту постоянного жительства. Ну так что же? Если угнетаемая гоуппа определена таким образом, "неЩитово"? Угнетения нет?

[julinona.livejournal.com]

В Израиле НЕТ угнетаемых частей населения по "национальности".
Граждане Израиля, — ВСЕ граждане Израиля, - и евреи, и армяне, и чеченцы, и черкесы, и турки, и арабы и прочие разные меньшинства, типа (если брать религию) бахаев или буддистов или христиан с мусульманами, — равны перед законом, и имеют право избираться и быть избранными в Кнессет.
Кстати арабы-мусульмане, как одно из наиболее многочисленных меньшинств как правило имеют от 10 до 14 мест в Кнессете.

Как вижу вы не совсем в курсе ситуации, но обсуждаете то, о чём мало знаете. Я бы вам посоветовала глубже
ознакомится с матчастью, а не повторять ложные нарративы, — но здесь проблема в отношению к Израилю, нейтральное оно или враждебное.
Если враждебное — вам этот совет не поможет, вы этого не будете делать.

[andronic.livejournal.com]

> В Израиле НЕТ угнетаемых частей населения по "национальности".

Вы это пишете прямо под моим комментарием, где я ясно написал, что угнетение по национальности И по месту постоянного проживания.

Так что всё остальное, что Вы написали — не по делу.

[julinona.livejournal.com]

И "По месту "постоянного проживания" в Израиле тоже нет угнетения.

[andronic.livejournal.com]

Я написал — арабы, живущие на Западном берегу.

Если Вы скажете, что у них те же права передваижения, проживания, работы и так далее, что у прочих жителей Израиля (Вы же настаиваете, что Западный берег — часть Израиля), Вы явно покривите душой.

А то, что у них нет израильского гражданства, несмотря на то, что они на Западном берегу (еще раз — в части Израиля) родились от родителей, тоже там родившихся и всю жизнь проживших, так это не их выбор. Стало быть и не оправдание Израилю.

Такие дела.

[julinona.livejournal.com]

Ну вот опять.
Вы написали об некой угнетаемой части населения, которую "угнетают" по национальности и месту жительства.
Вам абсолютно правили показали, что "по месту жительства" никого не угнетают, более того, — даже если вы имеете в виду Газу, Самарию и Иудею, то ваш "аргумент" ещё более абсурден.
В этих районах установлена автономия. В Газу до событий 7 октября (хотя, как не удивительно, и после 7 октября) подавалось электричество, газ и вода.
О каком угнетении вы толкуете?
Единственные угнетатели в той же Газе, выбранный ими же Хамас и прочие дружественные Хамасу группировки.

[pratto.livejournal.com]

Единственные угнетатели в той же Газе, выбранный ими же Хамас и прочие дружественные Хамасу группировки.

Арабы-мусульмане под властью арабов-мусульман (какой бы жестокой она ни была), это — правильное, законное угнетение. И евреи с христианами и прочими извратителям слова Аллаха и идолопоклонниками под властью арабов-мусульман (какой бы жестокой она ни была) — это тоже правильное угнетение. А арабы-мусульмане, живущие под властью евреев или христиан (какими бы правами и привилегиями они ни обладали), — это неправильное, незаконное угнетение.

Так что вся Европа, где живут угнетенные арабы и прочие мусульмане, скоро станет свободной. Андалусия виль би фри!

[saaratnefesh.livejournal.com]

Ваще ничего не поняла. Я не в Юаре и никакого отношения к черным не имею.
Как именно в Израиле выделяют угнетаемую часть населения по национальности? Араб просто подает свои документы на обучение, учится, сдает экзамены и работает врачом, получая зарплату и одинаковые условия работы с евреями. Где тут апартеид?
Жить он тоже может в еврейских городах. Например, в Хайфе или Лоде много арабов. Они там свободно ходят, развлекаются, совершают покупки, работают. Думаю, черные в юарах позавидовали бы.

[andronic.livejournal.com]

> Ваще ничего не поняла. 

Вряд ли это моя проблема :)

> Как именно в Израиле выделяют угнетаемую часть населения по национальности?

Читайте внимательно. Вы это пишете под моим комментарием, где уточняется, что дискриминация по национальности И по постоянному месту жительства.

> Жить он тоже может в еврейских городах. Например, в Хайфе или Лоде много арабов. 

Может ли араб из Хеврона свободно пересеиться в Хайфу без специального разрешения? Если нет, то почему?

Если Вы скажете, что у него нет гражданства, тогда возникает вопрос, почему житель Израиля (автор поста же настаивает, что Западный берег — часть Израиля), родившийся на его территории от родителей, ниоткуда не приехавших, а родившихся и всю жизнь здесь живущих не имеют гражданства — сознательно ущемлены в правах.

Такие дела.

[julinona.livejournal.com]

автор поста же настаивает, что Западный берег — часть Израиля

Автор поста в своём после говорит о логической несвязке в утверждениях
"людей с хорошими лицами". Так наз. "Западный берег" — новояз. Это место всегда называлось Иудеей и Самарией.

Поэтому мне придётся обратиться именно к вам: Чей Крым? территория Газы, Иудеи и Самарии — это Израиль?

[andronic.livejournal.com]

Нет.

А Вы считаете, что территория Газы и Западного берега (я воспользуюсь международно принятой терминологией) — это Израиль?

Да или нет?

[julinona.livejournal.com]

Нет.
Ну вот и прекрасно: то, о чём я говорила изначально, — логический пролом.
которого вы не видите и не понимаете.

В таком случае не пиздите об "апартеиде".

[andronic.livejournal.com]

А почему Вы не отвечаете на вопрос?

То есть, конечно, можете не отвечать, имеете право. Вот только, если Вы опасаетесь сами написать "да" или "нет", это дает основания предполагать, что Вы сами в своей позиции не уверены.

[andronic.livejournal.com]

Нету тут никакого логического пролома.

Если государство фактически осуществляет на некоторой территории государственные функции — а в случае и Израиля и Западного берега это именно так — то он и отвечает за происходящее там по полной программе, как государственная власть. Вне зависимости от того, признает кто-то эту территорию принадлежащей этому госурдарству или нет, требует кто-то освобождения этой территории, передачи ее кому-то другому, созданию на ее территории другого государства или нет.

Апартеидом называлась практика официальная политика сегрегации по групповому признаку, проявлявшаяся, в первую очередь на ограничения в проживании и перемещении. Конкретно в ЮАР она заключалась, в первую очередь, в запрете большей части черных покидать специально отведенные места компактного проживания без спецразрешения или рабочей визы, а также без таких разрешений перемещаться от одной резервации до другой. Аналогия тут не просто очевидная, а пугающе очевидная.

В русской культуре есть такой оборот — "Вам шашечки или ехать?" Так вот отсутствия признания Западного берега израильской территорией — именно шашечки.

Простой вопрос к Вам. Если Западный берег (Иудея и Самария) будут аннексированы, получат ли арабы-жители этих территорий равные права с нынешними израильскими гражданами?

Конечно, Вы можете не отвечать, но это опять покажет, что Вы на определенные вопросы отвечать опасаетесь.

[julinona.livejournal.com]

Ваши "некоторые " вопросы, как и комментарии- не по теме.
Мне надоело отвечать на такие вопросы.

Если аннексируют Иудею и Самарию — жители безусловно получат все права граждан Израиля и гражданство (кто захочет, конечно), — как это случилось с жителями Голан.

[eohippus-k.livejournal.com]

Вы не поверите, но даже самый что ни есть распрекрасный москвич не может, и жители Нью Йорка и Антверпена тоже не могут вот так, без разрешения, приехать жить в хайфу. Вот где дискриминация-то!!!

[andronic.livejournal.com]

Именно так.

То есть в этом смысле арабы на Западном берегу на своей земле — где они родились, выросли, живут всю жизнь, и где их родители родились, выросли, живут всю жизнь, имеют прав не больше, чем иностранцы, которым, хотя бы, есть куда вернуться домой. А эти арабы находятся у себя дома. Другой родины у них нету.

Если Вы полагаете это нормальным — ну, пожалуйста. Но хотя бы не надо это отрицать.

Вы, надеюсь, не считаете черту оседлости време Российской империи хорошим и правильным явлением? Но в чем принципиальная разница? В том, что Западный берег формально не аннексирован? Ну так это только хуже. Вот автор поста пишет, что в этом случае, конечно, все жители получили бы израильское гражданство. А так выходит по факту территория, где власть израильская, но права постоянного населения сильно ограничены, в первую очередь права на проживание и передвижение. Это и есть апартеид.

[julinona.livejournal.com]

Прочтите соглашения Осло.
И хватит уже чушь нести.

[saaratnefesh.livejournal.com]

А могу ли я пойти погулять по "западному берегу"?
(подсказываю — ответ отрицательный). Это не апартеид?

И вообще, с какой стати Израиль должен заботиться о правах тех, кто за палестину от реки до моря и всячески воюет с Израилем?

[van-wylen.livejournal.com]

а в Иорданию он может переселиться ? вот этот скромный житель Эль-Халиля ?

[andronic.livejournal.com]

А почему он должен куда-то переселяться со своей родины?

[van-wylen.livejournal.com]

потому что у них гражданство Иордании и там любят бластелинцев

[julinona.livejournal.com]

В последнее время, как я заметила, в виду полной чепухи по поводу арабов — граждан Израиля, которую кстати развенчивали часто сами арабские граждане Израиля, - "люди с хорошими лицами" переключились именно на то, что апартеид у нас с автономией. То есть мы отделились от автономии, типа вот посмотрите — апартеид.
Но при этом (а я этот пост написала, чтобы это обсудить, так как снова видела какую-то статью какого-то левака в инете) они считают, что автономия, — это без обсуждений земля арабов, а не Израиля, - и она должна им перейти в качестве приза за террор как государство.
То есть этакая нелогическая двойственность: эти земли не принадлежат государству Израиль и в то же время в государстве Израиль апартеид по отношению к ним.
И всё это часто идёт одновременно из одного и того же рта.

[saaratnefesh.livejournal.com]

То есть, израильские арабы ок, а апартеид только по отношению к арабам из автономии?
Ну да, ну да. Как с Газой — надо их кормить и поить и лелеять забесплатно, но земля их и никаких евреев там нет и быть не должно. Тогда, возможно, это апартеид, только по отношению к евреям, нет?

[julinona.livejournal.com]

Вот поэтому меня и удивляют радетели всего хорошего для арабов (фрипалестайны и прочие недовольные "апартеидом"), которые, если взять обычную логику, выглядят крайне непоследовательно.

[forcomment2.livejournal.com]

Плевать на их признание аннексируйте наконец

[julinona.livejournal.com]

К этому идёт, если у Нетаниягу с его блин, правым правительством вдруг вырастут железные яйца.
Пока только говорильня.

[maxvl.livejournal.com]

[alstura.livejournal.com]

И когда это Самария принадлежала Израилю?

[julinona.livejournal.com]

На идиотские вопросы не по теме я сейчас отвечать не буду.
Вы надоели, реально.

[alstura.livejournal.com]

С чего бы он идиотский. Коли так, то вам же ничего не стоит прояснить что, собственно, это слово означает, как переводится? Не так ли?

[julinona.livejournal.com]

Моя ты ласточка — эта местность на иврите называется יהודה ושומרון

Рада, что вам это помогло.

[alstura.livejournal.com]

Ну вот так вот всё элементарно просто, да ласточка? Брехать вы можете сколь влезет, но коли не можете ответить на элементарный вопрос, то грошь цена вашей брехне, можете хоть убиться ап стену.. правдъ брехне в принципе грошь цена, и никаких прав она не определяет. )

[julinona.livejournal.com]

Брешешь это ты, цыпочка ты наша. И когда обвиняешь меня в брехне- ты брешешь.
Если у тебя что-то не в порядке с пониманием простых текстов, — то это не ко мне.

Ты спросил, как переводится это слово, — тебе любезно ответили.
После этого ты несёшь какую-то хуйню, что тебе набрехали.
Нахуй пошёл, недоумок.

[ester-haya.livejournal.com]

[tuchiki.livejournal.com]

[4ap-4aps.livejournal.com]